ステージ風発

柔道にこだわりのある古森様には大変失礼な事を申しますが、ご容赦下さい。

こういう議論を見聞きすると、なんだか、元寇が押し寄せた時の鎌倉武将の戦い方を連想させますね。
「や～やぁ、我こそは」と名乗っている内に弓矢で殺された、って話をつい思ってしまうのです。
本来、柔道にも多彩な技が有るのですから、その変形技で負けたらやっぱり負けだと思います。
第一、こういう技を外国選手が多用するのはずっと前から分かっていたことで、それに対応できなかった日本勢がそもそも何をやっていたのかってことでは？
それをせずルールで縛るのは、柔道を窮屈なものにしてしまいかねません。
組み合わないのは論外かも知れませんが、こういうタックルまで認めないというなら、柔道は格闘技ではないと言うことになりませんか？
柔道は格闘技とは違う、というなら別にどうとも言いませんけど。
いっそ、「クラシカル柔道」と「フリー柔道」で分けたら良いのではないでしょうか？
レスリングにもグレコローマンスタイルとフリースタイルが有るように。
私は総合格闘技をよく見るのですが、タックルだけの選手はやはり対策を立てられると不利なようです。
なので、タックル狙いだけの試合ばかりになると言うことは無いと思うのですよね。
要は、どんな技にも対応できる戦い方を研究することこそ、柔道の更なる進化だと思うのですが。

素人の暴論でしょうけどね。

＞日本の柔道界はこんな難題を突きつけられたわけです。
　その通りだと思います。　真の柔道は格闘技ではないのです。　映画の「姿三四郎」は格闘技のプロレスラーに勝ったし、精神の堕落した柔術家に勝ったのだ、これは柔道は、精神の清さと技が大事だという事だ。　しかし、オリンピックは格闘技かもしれない、これは日本精神とオリンピック精神の違いかもしれない。　然し、オリンピックはオリンピックなのだから、さて
＞タックルを柔道の不可欠な一部として認め、
　これを認めるか、または、
＞タックル自体を試合で制約し、一定以上は禁止するという方向へ動くのか。
　タックルを禁止するのか、これは、大いに議論すべき問題だと思います。　今までだって、日本の独創的な勝利に対して、オリンピックのルール変更があって日本は苦渋をなめて来たのですから、日本も大いに文句を言っても良いと思います。
　正に、
＞日本の柔道界はこんな難題を突きつけられたわけです。
　本当に、嘉納治五郎の「講道館柔道」は難題を突きつけられたと、思います。

古森様
『帯をぎゅ!っとね』というマンガご承知でしょうか？このマンガは一地方公立高校に入学した５人が入学した高校に柔道部がないので柔道部をつくって、インターハイ・嘉納杯等々を狙い、国債強化選手を目指しオリンピックを…ってな話なのですが、中でも「レスリング対策」とか「選手の強化方法」とかへの話もありました…久しぶりに読み直してみようかな…作家さんが柔道の経験者らしいことだけあって、中々面白かったです。
確かに懸念はあるのでしょうが、おそらく競技フェンシングも、ヨーロッパで親しまれたモノとは変質してきたのではないでしょうか。
日本の柔道も、この波に飲み込まれず、進んでいかなければいけないのではないかと思いますが…これは経験の無さが言わせているのかもしれません。

古森さんおはようございます。
ご無沙汰しておりました。

私も昨日、日本のチャンピオンが「足取り」という姑息技に負けて、柔道美学が陥ちた姿を目の当たりにしました。

柔道は「道」であるのか「スポーツ」か？

ニッポンが負けると必ずそのような議論が起こりますが、半分は正当で、半分は負け惜しみです。正当な「一本」柔道が姑息技に負けるとはケシカラン、柔道をスポーツに堕することはケシカラン！　と。

古森様は仰います
＞日本の柔道界はこんな難題を突きつけられたわけです。
また、thinking さん は仰います。
>本当に、嘉納治五郎の「講道館柔道」は難題を突きつけられたと、思います。

しかし、突きつけられたのは今に始まったことではありません。１9６４年東京オリンピックで「ニッポン柔道」がオランダのヘーシングに負けたときから、それ以来、「負けたときには必ずでてくる」常套句でしたよ。

つまりこれは、
★「スポーツ化」「国際化」しない純粋な柔道の「道」だったら、日本人は負ける筈がない
という負け惜しみを含意しています。

私は、冷静に２つのことを考えていただきたいと思っています。

１、「スポーツ化」「国際化」を悔み嘉納治五郎の講道館柔道を守りたいなら、柔道をオリンピックの種目にしなければいい。それに反して東京オリンピックで種目に採用したのは他ならぬニッポンの柔道界であることをお忘れなく。

２、不思議なことに、北京オリンピックで金メダルを獲得したのは、みな女子でしかも「一本型柔道」を信じて戦った選手であったこと。「一本型柔道では勝てませんよ」という指導を受けた男子選手は、ことごとく一回戦、二回戦で敗退したこと。足取りで２回連続して負けた男子選手が、どちらの「主」で練習をしていたかは興味深い。

まあ、柔道床屋（銭湯？）談義も、２１世紀のこの頃、ステロタイプはやめませう。柔道談義を竹島談義のようにそこの浅い問題にせぬように。

　おはようございます。

　ふと思うのですが、
　
　古来、柔道や相撲や剣道とは、勝つこともさることながら、人間形成、人間修養の手段であって、その理念は、礼に始まり礼に終わる。あるいは正々堂々真っ向勝負が基本なのではないでしょうか。
　
　日本の武道をスポーツにしたときから、古森さんご指摘のジレンマが生まれたのかもしれません。

　武術としての柔道が、スポーツとしてのＪＵＵＤＯＵに変化し、武術としての相撲道が、スポーツとしてのＳＵＭＯＵに変化するとき、組み手がなくなり、四つ相撲がなくなってし舞いました。
　おそらく、勝つためには、組むよりも奇襲？のほうが手っ取り早く勝ちやすいのでしょう。
　これらは、柔道や相撲のレスリング化ですが、勝つという意味においては、勝つことだけを目的とした道のないレスリングに到達するのは自明の理かもしれません。
　柔道が柔道着を脱ぎ捨て、相撲がまわしを外すとき、残る技はレスリングだとも言えます。

　最近の格闘技ブームを見るとき、スポーツに垣根はなく、何が最強かだけが目的化するとき、勝つためのスポーツとはグロテスクなものだということがよくわかります。ただ、格闘技をショー化することによって、かろうじてその美しさを保っています。

　剣道やフェンシングが美しいのは、剣の長さのおかげでレスリング技が使いにくいからですね。
　

まず、古森さまに感謝を申し上げたくと思います。
これで、やっと書生のスポーツ楽しみが出来ました。
さすが、ご自身も柔道をご経験で、大変判りやすく解釈を頂き、
素人の小生でも、多少理解出来ました。

そして、正しく仰る通りに、
「タックルの防御法を徹底して身につけるか。
それともタックル自体を試合で制約し、一定以上は禁止するという方向へ動くのか。」

僭越にも、小生は、古森様のご見解を展開致します。
技術的に考えると、出来れば、日本柔道界は余裕を見せて、その両方の用意が必要でしょうね。少なくとも、
一流な年上な柔道家は、只管対策技を研究すべきです。
一方、専門家を通じて、審判制度の検討を動かせます。

これは、我々大和の柔道精神に反する言い方をしてほしくない、
何でも、お前ら(乱暴な外人)を勝つ気概を見せて頂きたい。

野球で言えば、敬遠球でもHomeRunまで売ってやる気概にしましょう。

そもそも、アジアは、日本は、
自分のカルチャーを売ることは、得意ではないと思います。

オリンピックそのものは、欧米のカルチャー商品なんです。
ワールドカップもそうだし、プロテニスだと、
イギリスなど欧州の王族の好みとも言えます。

是非ともJYUDOUを通じて、我々アジアの文化を世界へ売り出そうよ。

ピーター・ユベロスがロサンゼルスオリンピックを
儲かることにしてきた以来、オリンピックは益々商業の翼に乗せられ、
本日まで凄いイベントになってしまいました。

この魔物のような怪圏イベントは、世界の金を吸い込まれてきた度に
このイベントを世界のブランドに定着しつつ、
しかし、我々アジアの取り分は、どの辺にあるでしょう、
柔道ぐらいだろう。

タックルを苦々しく思うのは同じなのですが、素人目には谷本の朽木倒しはどうなのか？という疑問がわきます。
あれは足取りなんでしょうか、そうではないんでしょうか？
あれが足取りだった場合、勝ったからいいんだ、というのではちょっと説得力がなくなってしまうのを危惧いたします。

ごめんなさい、谷本じゃなくて上野でした。

ni0615 さん

おひさしぶりですね。

さて日本の柔道への課題ですが、東京五輪でオランダのヘイシングに神永選手らが完敗したときは、ヘイシングは日本式の格調高いスタイルの柔道でした。礼儀さえも日本側を圧していました（オランダの応援団が喜びのあまりマット上に跳びあがってこようとするのを彼が制止しました）
だからその際の日本側への課題は柔道の質とは無関係でした。
今回は異なるわけです。

鈴木　茂 さん

柔道は単なるスポーツではなく、精神や礼儀のからむ「道」であり、武道であるという認識は日本以外のフランスなどでも意外なほど強いようです。
タックルをしてくる選手を輩出する国でも、同じ傾向があると思います。

ただし国際スポーツ競技となった以上、とにかく負けられない、勝たねばならない、となって、日本選手とまともに組めば必ず投げられるという意識があるために、それ以外の方法を必死で模索し、現在の状況に到達したという面が大きいのだと思います。
　

タックルだろうが足取りだろうが、倒されて背中から落ちたら当然負けでしょう。それより今回、組み手争いで、一方だけが「指導」で反則点をとられ、そのまま終了してしまうケースが多かったように思います。従来は両者に指導がきて、勝敗には関係なかったわけですが、それを改良したとはいえ選手も応援している方も納得できない決着の付け方はどうなのかと思います。いっその事、指導の替わりに、好きなところをつかませ、組ませて試合続行した方が柔道らしくなるようにも思いますが・・・。

scottsdale さん

上野のあの技も足取りですね。
朽木倒し、なんて、かっこよい名前をつけてるけど、要するに相手の足を引っ張って、すくい倒すことです。
日本選手の場合、外国選手があまり頻繁にかけてくるので、ではたまにはこちらもという自衛措置的な意味もあるのでしょうが、いくら優勝でも、あの技自体はほめられるものではないでしょう。
この議論で、説得力がなくなるというのは、ご指摘のとおりです。
足取りを制約するならば、もちろんみんな一律に、です。

To　古森義久さん

私も現在、変なのにタックル攻撃を受けているわけですが・・・(笑)
冗談はさておき、妙なのを相手にしているうちに、すっかり時間を取られてしまいました。
折角古森さんに読んで貰えるように、柔道に関して勉強しましたので、ご覧ください。
鈴木選手が負けたのは、やはり、彼がそれ程強くなかったと言わざるを得ないでしょう。残念ですが。
この背景には、講道館柔道の特性があります。国際ルールでは技は技、どんな技でも平等、対等で、それぞれに「型(かた)」があり、それに基づいて一本とか、有効、効果が認められる訳ですが、講道館柔道は少し異なる様です。
実は、古森さんが疑問に思われるまでも無く、以前私もこちらに書き込んだ記憶が有りますが、日本人として、そして、高校の体育の授業で少しだけですが、柔道を学んだものとして、タックルは汚い手口、卑怯な手口として感覚的に分かる訳で、では何故なのかと言う事まで突き詰めては居ませんでした。そこで私は今回を良い機会と捕らえて、せめて人に語れるレベルまでは調べておこうとしたまでです。
先ず私に頭に浮かんだのは、柔道が国際的になってからですが、史上最強と言われる山下泰裕8段のことが頭に浮かびました。そして、彼が負傷したことにより禁じてとなった「蟹挟」についてです。これについて何かヒントは無いかと調べていく内次の一文に行き当たりました。『柔道において創設者嘉納治五郎は「起倒流を学んで投技の妙味を悟って以来，柔道の技術方面の修行に投技の特に重んべきことを信ずるに至」（「講道館柔道の発達史」『新日本史』1925年、『嘉納治五郎著作集第2巻 柔道編』1983年 146ページ）とし、「乱取りにおいては立勝負に重きをおき，寝勝負は比較的軽く見るを適当とする」（『嘉納治五郎著作集第2巻 柔道編』1983年 274ページ）とした。』つまり、日本人選手は、特に色濃く影響されているでしょうが、これが「美しい柔道」の原型となっている可能性が高いと考えられます。

(つづきます。)

To　古森義久さん

(連投申し訳ありませんが続きです。)
では、本当に朽木倒や双手刈が卑怯な技なのでしょうか。ここで素人なので行き詰まってしまいます。そこで沈思黙考、イメージを頭の中でフル回転させます。そして、ふと気が付いたのですが、これらの技が、攻撃を受け何らかの拍子に片ひざをついたり、倒された状態で、反撃に用いられた場合、これは絶対に卑怯とは言えないと言う結論に至りました。そして、危険な技でもない。そうすると禁じてとするには当たらないと言うことになります。
ここでジレンマに陥るわけですが、更に沈思黙考を続けます。
人間窮すれば知恵は湧くもので、面白い結論が見えてきました。
コロンブスの卵的発想ですが、れっきとした技を自分達が不利になったからと言って、危険でもないのに禁じ手とするのは、さすがに賛同を得られないでしょう。しかしながら、これら技のあるべき姿をちゃんと「正しく学べ」と啓蒙することは可能なのです。勿論ルール化もです。
「禁じろ」「ルールを変えろ」と言うから通らない訳です。
だから、ルールを追加すれば良いのです。
具体的には、「立ち裁きから、組み手を拒み、執拗に下半身への取り付きを狙う行為は「指導」の対象とする」のです。理由は、本来の柔道の型ではないから。
これならば、本来の技は技としてちゃんと認めた上で残し、美しくない柔道を排除し、柔道の創設者たる嘉納治五郎先生の考え、目指した柔道のあるべき姿に少しでも近づくと言う、堂々たる目的に合致するのではないでしょうか。そして、柔道の発祥国たる我が国柔道界の指導者が、「正常化」のために努力しなければならないのではないでしょうか。山下8段は大層英語にも堪能だそうですから、もし、お考えに役立つなら、是非取り入れていただいて、古森さんからお勧め頂けたらと思います。
本日の私の真夏の夜の夢はここまでです。

To　古森義久さん
>ni0615 さん
>おひさしぶりですね。

古森さん　レスありがとうございます。

>さて日本の柔道への課題ですが、東京五輪でオランダのヘイシングに神永選手らが完敗したときは、ヘイシングは日本式の格調高いスタイルの柔道でした。礼儀さえも日本側を圧していました（オランダの応援団が喜びのあまりマット上に跳びあがってこようとするのを彼が制止しました）

十代だった私も、テレビや市川昆監督の映画を観て、ヘーシングが日本式柔道の「礼」を重んじる人であり、「一本」の美学をもっている人であることは知っていました。仰るように、ヘーシングは決して「一本」の美学を破った人ではないのです。

>だからその際の日本側への課題は柔道の質とは無関係でした。
>今回は異なるわけです。

古森さん、
それは「だから」では繋がりませんよ。

ヘーシングに負けたということは、日本の庶民のレベルでは「お家芸が負けた」ということであり、日本の柔道界はその後「負けない柔道」をめざしてひた走りました。「一本」の美学を捨てたのはむしろ日本の柔道界ではなかったでしょうか。

それが「ヘーシング」ショックです。

今でもその傾向は見られますが、その後、日本選手権など国内の大会を見ますと、一本勝ちなど殆ど無く、「旗判定」「旗判定」のオンパレードとなりました。東京オリンピック後の日本柔道は「とてもつまらない」ものになってしまいました。

「一本」の美学はむしろ、判定でもめることをきらう国際大会だからこそ、辛うじて発揮できているともいえましょう。


とはいえ、今回の女子柔道選手の活躍はアッパレです。金メダルを取った諸嬢は皆、「一本」の美学を信じて邁進しただけでなく、完全アウェイの状況では万国人が例外なく「勝ち」を認めるのは「一本」である、という確固たるマキャベリズムも忽せにしなかったのです。

古森さん、こんにちは。ご無沙汰しております。

柔道は、スポーツ競技なのかそれとも敵を倒す技なのか。国際的なスポーツとして日本文化に馴染みの無い人たちにも分かりやすい形にするのか、日本文化としての精神性を大事にするのか。など、論点がいろいろと絡み合って難しいですね。

空手とテコンドーの違いにも通じるものがあるように思います。テコンドーは空手の下段蹴りを禁止してしまったため格闘技としての実用性を犠牲にして競技としての派手さ、面白さを追求した形になっていると。（間違っているかもしれません。）

柔道もスポーツとしての面白さを追求するのであればタックルは禁止してきれいな技をかけることを求めればよいし、格闘技としての実用性を考えるのであればタックルしてそのまま寝技で絞め殺せば良いのでは。。。（これは柔術ですかね？）両方あっていいと思いますが、個人的には見るのであれば前者、やるのであれば後者かな、と思います。

しゅん さん

足すくいは相手と組まないという前提なので、どうしても柔道本来の投げ技とは相反する要素が大きくなるわけです。
この種の問題は規則の改正でほとんどの部分、抑えられるでしょう。
現に国際柔道連盟はそちらの方向へ動いているようです。
とくに最近は「普通の人が見て、おもしろい」という要素が柔道のテレビ放映権の代金などとからんで、急速に大きくなっています。
そこからもタックル問題は是正されるかも知れません。

ni0615 さん

日本の柔道界がヘイシングに負けたために、一本を取るべきという考え方を捨てた、あるいは薄めたという事実は私が知る限り、ありません。
もっとパワフルに、もっと体の大きな選手を、という意識改革はありましたが、一本取らなくてよいから、とにかく勝つ、という教えがそこから始まったという事実はないと思います。だから「だから」は成り立つと思いますよ。

拙い経験しか有りませんが
高段者同士の立ち技は組み手で決まってしまいます
良い所を取られたら逃げられません
せいぜい肘を絞るか
首を逃がすか
最後の手段は掛け逃げです
掛け逃げの為には担ぎ技
その意味で掛け逃げ禁止は正当を持ちます
タックルや足取りも寝技に入る為の連続技と考えることも出来ます
オリンピックはスポーツの祭典の場です
柔道スポーツであるから
ルール先に有りきだと思います
武道であれば引き手と釣手の使い方は柔道と違ってくるはず
危険すぎて試合は出来ません

To　古森義久さん

>足すくいは相手と組まないという前提なので、どうしても柔道本来の投げ技とは相反する要素が大きくなるわけです。
今でもそうですが、相手と組もうとしなければ、組もうと努力しなければ、競技に消極的、逃げていると見なすと言うことで良いのでしょうね。
やれば、「指導」「注意」となれば誰もやらなくなりますね。
そうすれば、組んでいる中での、双手刈や朽木倒は本来の技の意味を取り戻し、別に卑怯でも、美しくない技でもなくなりますね。
タックル主体でのこれらの技は、物理的動作や作用は同じでも、全く別のものと言うことなのでしょうね。

>この種の問題は規則の改正でほとんどの部分、抑えられるでしょう。
>現に国際柔道連盟はそちらの方向へ動いているようです。
以前ここで、私自身がそのような記事を紹介した記憶があるのですが、なぜ北京でそうならなかったのか、少々不満ですね。会長が韓国人で、例によって例のごとく、柔道の発祥の地は韓国だとか言ってますから、そのせいでしょうか。

>とくに最近は「普通の人が見て、おもしろい」という要素が柔道のテレビ放映権の代金などとからんで、急速に大きくなっています。
>そこからもタックル問題は是正されるかも知れません。
柔道と言うのは、礼節を重んじるとか、そう言う独特の「美学」の上に成り立っているものですよね。それを踏まえて、「面白い」は存在しなければなりません。是非そうなって欲しいものです。

しゅん さん

また的を射るご指摘ですね。

でも中国のご出身にしては日本の柔道に詳しいですね（おっと、これは蛇足です！）

一点、国際柔道連盟の会長はすでに韓国の朴氏からルーマニア出身オーストリア国籍のビゼール氏に替わっています。

ana5 さん

柔道は単なるスポーツに留まらず、武道とか精神を鍛える一方法だとか、多様な側面がありますが、スポーツとしての国際柔道は、まずルールありき、というのはご指摘どおりです。
いまの変則もルールの改正で大方、是正できるはずです。

jtake さん

お久しぶりですね。

記された諸点、ごもっともなことばかりです。
スポーツ性と非スポーツ性と、両方を保ちながら、発展していくのが理想ですね。

ところで本日午後、北京市内の日本選手団の拠点でメダリストを中心とする懇親パーティーがあったのですが、柔道の鈴木桂治選手もばりっとした背広とネクタイで出席していました。
ところがマスコミ、一般フアンと多数いたのに、鈴木選手に寄っていく人が皆無でした。スポーツでの勝敗というのは、厳しいなと感じました。まあ、彼の与える人間としての印象も要因ではあるでしょうが。

上記が化けましたね。
ふしぎです。

これは、まさか。。。うわさのアレですかね。
柔道の話題なら差し障りないと思うのですが。

To　古森義久さん

>でも中国のご出身にしては日本の柔道に詳しいですね（おっと、これは蛇足です！）


エアコンのタイマーが切れて、寝苦しいまま起きてベランダの窓を開けた時一陣の涼風が吹き抜ける、そんな感じですね。